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Microsoft word - mesa-reformas al 6o. constitucional23may07.doc

México, D. F., 23 de mayo de 2007.

PROGRAMA: MESA DE DIÁLOGO.
-DIP. DORA ALICIA MARTÍNEZ VALERO (PAN)
-DIP. CÉSAR CAMACHO QUIROZ (PRI)
-DIP. SALVADOR RUIZ SÁNCHEZ (PRD)
-DRA. MARÍA MARVÁN LABORDE

REFORMAS AL ARTÍCULO 6º. CONSTITUCIONAL

-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Muy buenas noches.
Desde la semana pasada hemos abordado el tema respecto

a las reformas al artículo sexto constitucional.
Aquí hay un mundo muy grande de entendimiento y

además, me atrevería a decir, de los pasos en los que viene
evolucionando la sociedad mexicana.
Así como en algunas cosas quizá nos hemos quedado
retraídos, como congelados, en los temas que tienen que
ver sobre la transparencia ha habido en los últimos años un

avance.
No podemos dejarlo al libre albedrío de lo que cada
gobernador, cada presidente municipal, cada funcionario
puede hacer, sino que más allá de las buenas o malas
intenciones tenemos que ponernos de acuerdo de cómo
reglamentar estos procesos que son fundamentales para la
sociedad mexicana, que creo no hay que darle muchas

vueltas venimos de muchos años, por diferentes
circunstancias, de procesos de desconfianza, o si no en
muchos otros casos de estos fenómenos en donde uno no

sabía lo que pasaba, a pesar de que tuviera el derecho a
saber lo que estaba pasando.
Hoy le damos una segunda vuelta a las reformas al artículo
sexto constitucional, y creo que de nuevo, así como la
semana pasada estuvimos con senadores y con Alonso
Lujambio, el presidente del IFAI, hoy creo que podemos

hacer ya lo que sería el complemento de lo que la semana
pasada usted seguramente vio aquí, a través del Canal del
congreso.
Le queremos agradecer a la diputada Dora Alicia Martínez
Valero, del Partido Acción Nacional.
Está también con nosotros el diputado César Octavio
Camacho Quiroz, del Partido Revolucionario Institucional.
Está también con nosotros la doctora María Marván
Laborde, comisionada del IFAI.
Y también con nosotros el diputado Salvador Ruiz Sánchez,
del Partido de la Revolución Democrática.


Me Parece, diputado César Camacho, que podría ser bueno
que entráramos con los antecedentes de esto, siendo que tú

has sido un animador importante para las iniciativas.
Además de lo que nos digas preguntarte: ¿de dónde

venimos que estamos tan urgidos de hacer cosas como
éstas?
-DIP. CÉSAR CAMACHO QUIROZ (PRI): Vale la pena decir,
porque lo comentabas tú de soslayo en la introducción al
programa, que en muchos estados se expidieron
legislaciones sobre transparencia y acceso a la información,
seguramente todas animadas con la mejor intención; sin
embargo, el nivel de compromiso con la transparencia no
era exactamente el mismo, de suerte que lo que se
necesitaba era un marco paraguas, una legislación en el

ámbito constitucional que obligara de manera automática a
la federación, por supuesto a los tres Poderes de la
federación, a los estados y a los municipios por igual.
Que estableciera mínimos, que estableciera un piso jurídico
a partir del cual todos pudiéramos construir una especie de
edificio jurídico que nos satisficiera, que estuviera de
acuerdo a nuestra cultura jurídica, pero que –insisto-
garantizara mínimos en tanto derechos de los ciudadanos y,

por supuesto, elementales obligaciones a cargo del poder
público al cargo de las autoridades.
Resulta muy importante y no es un detalle menor, que esta
iniciativa provenga del interior; es decir, de la periferia al
centro, contrariamente a lo que ocurría durante muchos
años, a lo que ocurrió, que las grandes decisiones políticas

se gestaron en la capital del país, en el ámbito federal y
después se desparramaban jurídica y políticamente a lo
largo y ancho de este país.


Varios gobernadores de distinto signo partidario se pusieron
de acuerdo y enviaron al Congreso de la Unión y

concretamente a la Cámara de Diputados, una serie de
propuestas para convertirlas en proyecto de ley, en

iniciativa formal, que por cierto firmaron todos los
coordinadores parlamentarios de todas las fracciones
políticas, lo cual diríamos hizo que el asunto entrara con el

pie derecho.
Resulta que en un lapso relativamente corto, pudimos hacer

un dictamen no tomando literalmente la propuesta de los
gobernadores, pero manteniendo la parte medular del
planteamiento; le hicimos las adecuaciones que

consideramos todos los partidos integrados en las
comisiones de dictamen y después ya la pasamos al pleno,
se aprobó positivamente, yo diría que en términos jurídicos
y políticos hasta por aclamación, aunque no existe este
término en la legislación legislativa.
Bueno, por aclamación esto mismo ocurrió en el Senado de
la República semanas más tarde, y ahora mismo, hasta

ahora, el registro que tenemos es que son seis las
legislaturas de los estados que han aprobado esta reforma.
El Constituyente Permanente en este país, de acuerdo con la
Constitución; es decir, el órgano encargado de cambiar la
Constitución está integrado por el Congreso de la Unión, por
dos terceras partes –así debe ser aprobado- de los
diputados y senadores, y las mayorías de las legislaturas de
los estados, que son 31.


De suerte que cuando acumulemos 16, que espero ocurra
en las siguientes semanas, esta reforma tendrá después de
su publicación por supuesto, absoluta vigencia, total fuerza.
¿De dónde venimos para estar así? De un sistema en el que
la desconfianza, la opacidad, las verdades a media reinaban

en la vida pública, de suerte que el proceso de transparencia
y acceso a la información va de la mano con el proceso
democrático.


Un país que tiene una democracia tierna, en la que quienes
tenemos la convicción de que éste debe ser un sistema

sólido, que haya cuajado entre los mexicanos, tiene que
contar de la mano con un sistema de acceso a la

información, de transparencia, de rendición de cuentas,
bajo la premisa de parte de todos los servidores públicos, de
que trabajamos en una especie de escaparate, en una

vitrina; de que cuanto hacemos, decimos, resolvemos, o
más aún los dineros, que son recursos de la comunidad, que
se destinan a programas públicos o acciones de gobierno,

deben estar totalmente fundados, coherentes; y lo más
importante, sujetos a la eventual revisión de quien sea.
El dinero y las decisiones públicas, más temprano que tarde,
le atañen a todo mundo.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Y están ahí sobre la
mesa.
Antes de que planteemos sobre este mismo asunto, esto
que vienen siendo los detalles, déjame preguntarte algo

diputado: ¿Por qué supones que esta iniciativa, a diferencia
de otras, viene del exterior al interior, en lugar del interior
al exterior? ¿Qué pasaba o qué es lo que ven los
gobernadores, presidentes municipales, legislaturas
locales?
-DIP. CÉSAR CAMACHO QUIROZ (PRI): Más allá de juicios
personales ahí están las estadísticas. En otro tiempo el gran
legislador de este país fue el Presidente de la República, y el

Congreso de la Unión se dedicaba prácticamente a discutir
un poco y a casi pasar la iniciativa tal y como venía del
Ejecutivo.
Hoy la tendencia se ha revertido, la mayoría de las
iniciativas que discutimos en ambas Cámaras provienen del
propio seno del Congreso de la Unión, y en este caso el dato

objetivo es que fueron los legisladores de distintos estados
del país, tengo en mente a la gobernadora de Zacatecas o al
gobernador del estado de Veracruz, por sólo mencionar a

algunos; creo que el de Guanajuato también, quizá me falle
la memoria.
Fue un bloque de gobernadores, que después de reunirse no
para atentar contra la República, como en otro tiempo

pudiéramos haber creído si se juntaban los gobernadores,
sin la presencia o sin la convocatoria del Presidente, fueron
ellos quienes le mandaron al Congreso de la Unión la

propuesta.
Recordemos que los gobernadores no tienen

constitucionalmente el derecho a iniciar leyes; entonces,
diríamos que en ejercicio de su derecho político, que no
jurídico, se lo mandaron a la Cámara de Diputados, como

una propuesta digamos de ciudadanos, diríamos
respetables, que tienen un punto de vista que ha sido
producto de acuerdos al interior de las reuniones de
gobernadores, e insisto, entró con el pie derecho porque
todos los coordinadores parlamentarios yo supongo, por lo
menos en el caso de mi fracción así fue, con el conocimiento
y el respaldo del grupo completo, lo hicieron suyo como
iniciativa formal de todos los grupos parlamentarios.


Es decir, un amplio consenso desde el arranque, y como dice
el refranero popular: “lo que bien empieza, bien acaba”,
este es el caso.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: ¡Qué bueno que es
así!

-DIP. SALVADOR RUIZ SÁNCHEZ (PRD): Un dato histórico,
que es la reforma política de Reyes Heroles. En 77 incorpora
10 palabras en la reforma del sexto, que el Estado tiene que
garantizar el derecho a la información.
Bueno, a veces por información entendíamos solamente dos
cosas: la libertad de opinión y la libertad de prensa. Abajo y

arriba en la sociedad era lo que se concebía, pero cuando en
Europa se desarrolla este concepto nuevo, de que todo lo
público tiene que llegar a la sociedad sin restricción,

comienza a cambiar y a pernear en Europa, y esa reforma
también viene del exterior porque viene de la parte externa
de nuestro país.


Esa parte de la globalidad nos ayuda a poder actualizar

leyes, a conocer legislaciones, a tener más contacto con
legisladores.
Los diputados llegan a viajar y tienen contacto con
diputados de afuera.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Y ahí es donde hay
intercambio, ¿no?
-DIP. SALVADOR RUIZ SÁNCHEZ (PRD): Creo que ahí es
parte de intercambio. Ahora que estuve en Colombia, en el
mes de noviembre del año pasado, no tenían por ejemplo
leyes que nosotros tenemos, como la Ley de Desarrollo
Social, que me permití dárselas a través de Internet, y que
ellos iban a trabajar su propia ley para poder actualizar en
las circunstancias propias del país una ley que les ayudara.
Yo digo que efectivamente es una cuestión histórica,
digamos un momento muy complicado en los 70s, que
estábamos concluyendo en la parte política la incorporación
de la izquierda, que en el 79 participamos como coalición de
izquierda y que de alguna forma canceló tentaciones
distintas, porque había mucho movimiento, mucha actividad
política de izquierda, pero que legalmente no estábamos
permitidos como partido político.

Éramos en aquel entonces el Partido Comunista, había el
Movimiento de Acción y Unidad Socialista, había el PPS
como izquierda domesticada; y había otros grupos
trotskistas, maoístas, PSUM.
El PSUM fue producto de la fusión de varios partidos, donde
el PCM le da el registro, a lo que fue después el PSUM, y ya

después más tarde el PMC se incorpora en los 85-86 para
fundar lo que fue el PMS.
Es parte de la vértebra histórica que tuvimos ahí, muy
preciado. Lo otro es el acuerdo o la declaración de
Guadalajara, donde los gobernadores de Zacatecas, de

Aguascalientes y de Chihuahua, inician este compromiso de
firmar, del PRI, del PAN y del PRD, diferentes gobernadores,

esta posición con respecto a lo que debería de ser la
transparencia de información.
Después en la CONAGO se extiende, que es como se
comienza a generar toda una discusión nacional muy
importante.


Hay que decir que la CONAGO tampoco tiene figura legal.
Las reuniones de los gobernadores no está legislada, pero

se dio como una cuestión necesaria.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Antes de que
vayamos con Dora Alicia, te planteo, recuerdo ahorita con
don Jesús Reyes Heroles, utilizó unas palabras muy fuertes,
decía que “se están manipulando las conciencias”, porque
bien dices que se concentraba fundamentalmente en los
medios.


¿En qué momento ves que esto del derecho a la información
empieza a entrar en los otros terrenos de la actividad, del
ejercicio gubernamental, de derechos y obligaciones de los
ciudadanos?
-DIP. SALVADOR RUIZ SÁNCHEZ (PRD): Creo que la crisis
política del 2004 va a despertar toda una inquietud, la clase

media fue afectada y hubo una reacción, una reacción de
qué está pasando.
El hecho de que la clase media fuera perdiendo su poder
adquisitivo y que va a permitirle la alternancia en el 2000,
esa es la cobertura del 94 al 2000, esta parte es importante
y comienza a generar toda una ebullición política, que

permite que sectores sociales reivindiquen derechos, y
ayuda mucho esta parte de la libertad de expresión.
Si algo le tenemos que reconocer a Fox, fue que permitió
efectivamente esta libertad de prensa. Es algo importante,
con excepciones, pero en general mucha gente decía: “oye,

se le falta mucho el respeto al Presidente”, además de que
era cliente muy asiduo de los caricaturistas, había toda esa

efervescencia del cambio en el país.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Hemos vivido mucho

tiempo diputado, conste que lo digo yo, en el “ni los veo ni
los oigo”, que eso también acaba siendo igual.
Dora Alicia, ¿Cuáles son esos elementos que hoy podemos
distinguir? Entendiendo que no podemos entender la
transparencia, ni el derecho a la información, nada de esto,

si no tiene un asunto de ida y vuelta, las autoridades y los
ciudadanos; pero, ¿Cuáles son esas virtudes que le ves al
asunto?
-DIP. DORA ALICIA MARTÍNEZ VALERO (PAN): Lo que
comentaba aquí mi compañero Camacho, a todos le estamos
dando un piso igualitario. La reforma al sexto contempla
tanto como principios, como bases; entonces, eso hace que

en todos los estados haya el mismo nivel de acceso a la
información.
Un problema que teníamos y que generaba que en algunos
casos fuera sumamente sencillo acceder a la información, y
en otros sumamente complicado; entonces, lo que
planteamos nosotros fue generar un piso para todos.

Además, si bien se habla de la federación, los estados y el
Distrito Federal, también se habla de los otros sujetos
obligados.
Hay que recordar que la Ley de Transparencia creada en el
2002, generaba también sujetos obligados a otros poderes
o a otros órganos autónomos del Estado, que también

tenían su propia legislación y que de esta misma forma
tampoco era homóloga; es decir, no tenía los mismos
requisitos el Tribunal Electoral o la Suprema Corte, que el

Congreso, Cámara de Senadores o de Diputados.
Entonces, la reforma permite, teniendo principios y bases,

un piso homólogo para todos, tanto para los estados, como
para la federación, y dentro de la federación los otros

sujetos obligados.
Decirte, por ejemplo, aporta muchísimo, porque después de

mucho trabajo y consenso, se logró que los principios y las
bases, todos nos pudiéramos quedar satisfechos.
Como se decía, es una reforma que empezó con el pie
derecho, pero que también creo que los legisladores hicimos
muchísimo trabajo para que se pudiera continuar con éste.


Decir, por ejemplo, el que no tengas que tener un interés
jurídico para poder tener acceso a la información o no
demostrar un interés jurídico, eso es parte de los principios,
el que cualquier información que esté en cualquier
autoridad, ya sea estatal, federal, pudiera tener el principio
de máxima publicidad; es decir, que haya siempre ese
privilegio, el acceso a la información, lo que tiene que ver

con el tema de la vida privada de los ciudadanos, que eso
estuviera de alguna forma mucho más protegida y que fuera
la legislación secundaria la que regulara en qué medida se
puede tener acceso a la misma.
El que por otro lado hubiera organismos que tuvieran el
mismo tipo o el mismo carácter, o con las mismas
cualidades que pudieran tener la parte de un presupuesto y

designar cuánto se les va; es decir, esta autonomía técnica
o de gestión.
Todas esas cosas creo que favorecen a la iniciativa, pero
además permiten que estemos todos bajo las mismas
reglas.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Diputada, te planteo
algo que a lo mejor puede resultar muy obvio: hay un
consenso, pero ¿Cuáles fueron los puntos difíciles del

asunto? ¿Dónde hubo una especie como de ni hablar, de
tejer, de convencerse unos a otros?
-DIP. DORA ALICIA MARTÍNEZ VALERO (PAN): Creo que
particularmente fue con el tema referente a cómo iban a

estar o cómo se iba a dar la información respecto de los
recursos públicos.
Es un tema sumamente importante, pero también es un
tema sensible.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Además ya les
compete a todos, porque todos gobiernan de alguna u otra
manera.


-DIP. DORA ALICIA MARTÍNEZ VALERO (PAN):
Efectivamente, pero también qué iba a pasar con estos
sujetos obligados que no necesariamente están de manera
textual en el artículo sexto, pero que sí tienen una
participación, sí reciben recursos públicos.
Caso concreto sindicatos, creo que lo más difícil fue el tema

de si se incluía o no sindicatos y partidos políticos.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: ¿Y qué pasó con
partidos políticos?
-DIP. DORA ALICIA MARTÍNEZ VALERO (PAN): Por eso es
que dejamos la redacción en el sentido de que todo aquel,
persona física o moral que tuviera o que accediera a
recursos públicos, iba a ser sujeto de la reforma del artículo

sexto, pero al mismo tiempo trasladamos para resolverlo en
un momento posterior, a cómo y cuándo y en qué momento
va a ser el acceso o bajo qué reglas se va a hacer el acceso a
la información, y lo trasladamos a la legislación secundaria.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Para que yo
entienda. ¿Ahorita ya está legislado o será motivo, ocasión

de legislar?
-DIP. DORA ALICIA MARTÍNEZ VALERO (PAN): Está ahorita

legislado, por decir de una forma de manera general,
porque dice “toda persona física o moral que reciba
recursos públicos tendrá que ser sujeto obligado, respecto

de esos recursos públicos que recibe y que ejerce”.
¿Cómo, bajo qué reglas, bajo qué criterios? Eso tendrá que
legislarse, porque ahorita pongo el caso, el caso de los
partidos políticos, son sujetos obligados pero por conducto

del IFE; entonces, existe aquí la duda si se va a continuar de
esa forma por conducto del IFE o si va a hacer de manera
automática el acceso.


-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Antes de que
vayamos con María, te digo diputado, el tema de los

sindicatos ha de ser delicadísimo, ¿no? Históricamente es
delicado, es muy difícil, porque tienen su propia autonomía
los sindicatos, pero al fin y al cabo los sindicatos no pueden
desintegrarse o estar fuera de la nación, ¿no?
-DIP. SALVADOR RUIZ SÁNCHEZ (PRD): Aquí tocamos un
poder fuerte.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: En algunos casos un
poder muy interesante y en otros muy inquietante.
-DIP. SALVADOR RUIZ SÁNCHEZ (PRD): ¿Cuál es el asunto?
Cómo es posible que la sociedad, que el Estado tenga a un
ente social manejando millones.
Estoy pensando en el caso de Elba Esther, que de forma
permanente está recibiendo muchos recursos, y no hay

autoridad alguna que la obligue, excepto sus mismos
sindicalizados, en sus propios estatutos, en sus propias
reglas, a poder dar informes.
Entonces, esta forma de poder le alcanza efectivamente
hasta para tener un partido político, son cuestiones que la
sociedad ya no puede permitir.


Creo que en la Reforma del Estado que viene tenemos que
meterle el asunto de la libre afiliación, que los mismos

ciudadanos puedan tener libertad para cambiar de
sindicato, para ser parte de un sindicato; que se tenga más
libertad individual, personal, porque el sindicato perdió su

esencia, el sindicato era parte de la concepción de la lucha
de clases, de la historia del siglo pasado.


Hoy el sindicato sigue siendo algo importante, el problema
es que se fue degradando, se fue pervirtiendo la vida

interna, la vida democrática, y hoy tenemos –desde el siglo
pasado- la figura del charrismo sindical, el charrismo al que
nos enfrentamos, y que bueno se fue diluyendo.


Una de las cosas que le pegaron mucho al sindicalismo es la
falta de industria. El país se fue quebrando en la parte de la

productividad, y eso fue debilitando mucho a los sindicatos.
Hoy la CTM sigue siendo la CTM, pero ya hay muchas
variantes, ya hay otro tipo de agrupamientos sociales,
sindicalmente hablando.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Pero hay que meter,
en el mejor sentido de la palabra, la mano ahí adentro, ¿no?

En el mejor sentido de la palabra, en pleno respeto a la
autonomía.
-DIP. SALVADOR RUIZ SÁNCHEZ (PRD): Transparentar los
recursos para que sea una cuestión de derecho social.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Ibas a decir algo,
diputado Camacho.

-DIP. CÉSAR CAMACHO QUIROZ (PRI): Me llama la atención
lo que han estado comentando mis compañeros, porque en
la reforma tuvimos extremo cuidado en evitar llegar a
extremos perniciosos.
En este país más de una vez hemos caído en la tentación de
ir de un lado a otro, en una especie de movimiento

pendular, de aquello que está extremadamente cerrado,
perdón la expresión, ahora está extremadamente abierto.
Y una cosa que puede llegar a estar extremadamente
abierta; es decir, abierta de par en par, puede tener la mejor
inspiración, las mejores intenciones, pero vulnerar derechos

de las personas o de los entes colectivos.
De suerte que los partidos políticos o los sindicatos fuimos
muy cuidadosos al tratar este tema, mi opinión es que no ha
lugar a hacer una modificación de legislación secundaria, ya

está legislado, de suerte que los partidos políticos deben –
ahora mismo- y tienen la obligación de dar cuenta, de
transparentar sus asuntos conforme a la legislación

particular de los partidos políticos. Esto es, el COFIPE.
Y los sindicatos por supuesto que también tienen que dar

cuenta a sus agremiados, de otra suerte llevar este derecho,
que se llamó “derecho a la información”, y que en el artículo
sexto, esperemos que pronto vigente, se llama: “derecho de
acceso a la información”, que la diferencia no es de matiz,
es una diferencia mayor, sería traer a México
contemporáneo la visión del big brother, de "George
Shordwell"; es decir, un Estado totalitario que se mete
absolutamente en todo.


Entonces, en el afán de transparentar las cosas que le
interesan a la gente, ahora vulneramos el derecho a las
personas.
Llevado este argumento al extremo, de suerte que
podríamos pedirle a cualquiera de los presentes: “oye, y qué
haces con el dinero que recibes por concepto de dieta”.
“Oye, pero este es dinero que yo me gano”. “Pues sí, pero es

dinero que tiene origen público”. Lo mismo se podría decir a
los sindicatos por los recursos que reciben, como parte de
contratos ley, de contratos colectivos de trabajo o de alguna
obligación que ha contraído el Estado Mexicano, o incluso
las empresas particulares, de suerte que está salvaguardada
la vida interna de estas organizaciones, que no es que sean
feudos de nadie, lo que ocurre es que sus propios

agremiados tienen el derecho de pedir cuentas.
A mí me gusta mucho, como demócrata que me precio de

ser, que haya disidencias y que eventualmente un grupo
cree un sindicato, porque ese es el producto de la decisión
libre de los agremiados; pero, llevar eso al extremo, es

querer arreglar un problema desarreglando otros o
desarreglando las cosas en otro terreno.


De modo que con la reforma, yo lo digo con la claridad de
quienes hemos estado en el diseño del artículo, no ha lugar

a la modificación de legislación secundaria, por lo menos no
al amparo de ese artículo; es decir, los sindicatos tienen una
vida interna y un manejo de recursos que le atañen a los

sindicalizados.
¿Qué hacen con los recursos los sindicatos? Quienes deben

pedir cuentas son los sindicalizados, porque la sociedad no
tendría legitimación para saber qué ocurre con la vida
interna de sindicatos.
Insisto, llevado al extremo es como meterse a la vida de
una familia; entonces, cuidado de no llevar al extremo las
cosas, de querer en aras de la apertura y quererlo saber
todo, ahora resulta que estamos atropellando derechos de

personas o de organizaciones cuya vida interna sólo
compete a los integrantes de la propia organización.
-DIP. SALVADOR RUIZ SÁNCHEZ (PRD): Son dos cosas
diferentes.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: En breve, porque nos
tenemos que ir a un corte, y queremos que María nos dé su
punto de vista.


-DIP. SALVADOR RUIZ SÁNCHEZ (PRD): Uno es el respeto a
la autonomía sindical; el otro es la posibilidad de que los
ciudadanos que pertenecen a un sindicato, puedan decidir
en forma libre si quieren estar en ese sindicato o construir
otro.
Miren, tenemos el caso que también es ley, un sindicato que
le pide prestado a la empresa dinero público y que
sencillamente no está obligado a poder transparentarlo; esa

es la parte de la perversión que decimos “no puede ser”.
Y también la otra parte, es el asunto del control sindical. Se

vuelven mafias en esta parte, y eso es lo que tenemos que
permitir, que la sociedad moderna, democrática, vaya

quitando esos elementos que son perniciosos para la misma
sociedad.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Es un tema,
entiendo. No será el tema a discusión hoy, pero con ley
secundaria, Dora Alicia, o sin ley secundaria, es un asunto

que siempre está presente.
Diría algo antes de irnos a la pausa, quizá, diputado, el

hecho de que haya habido asuntos sindicales tan fuertes
para la sociedad, hace que la sociedad o que la crítica en la
sociedad, el círculo rojo o del color que quieras, voltee a ver
esa vida interna de los sindicatos y se lo pregunte, ¿no?
-DIP. CÉSAR CAMACHO QUIROZ (PRI): Creo que es correcto
que la gente se interese por la vida interna de los
sindicatos.


Creo que cada día más tenemos que abrir…
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Todos tener que ver
con todo.
-DIP. CÉSAR CAMACHO QUIROZ (PRI): Por supuesto. Sin
embargo, insisto, aquí la diferencia radica en los extremos,
los límites, las fronteras de la legislación.


Hay que hablar con la verdad, el artículo sexto modificado
no permite eso, y quien crea que al amparo del artículo
sexto modificado se puede hacer esto, hoy por lo pronto no
se puede, hay que hablar con la verdad.
Si después de las modificaciones eventuales en un proceso

diferente se logra otra cosa, a lo mejor, hoy no, por las
razones que aduje.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Brevísimo, para irnos
al corte.
-DIP. DORA ALICIA MARTÍNEZ VALERO (PAN): Yo hablé de
la legislación secundaria, no hablé específicamente de cuál

legislación, si se refería a la legislación secundaria al
artículo sexto.
La legislación secundaria efectivamente puede ser el
COFIPE o puede ser la Ley Federal del Trabajo, o en su caso,
si así se decidiera o si así lo decidiéramos los legisladores,

también puede ser la Ley de Transparencia.
Entonces, sí quiero dejarlo claro, porque si bien el artículo

habla únicamente de personas física o morales que reciban
recursos públicos, si lo trasladamos a legislación
secundaria, puede ser cualquiera.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Vamos a hacer
nuestra única pausa. Hemos un poco en buena medida,
María, te lo digo, yo quería que el público también
escuchara la voz de los legisladores, cómo estuvieron

discutiendo el asunto, que por lo que se ve ha sido una
discusión, aunque hubiera consenso, muy interesante, más
allá de cualquier cosa.
¿Cómo ve el IFAI las cosas? Es decir, ¿al IFAI en que le va,
en qué le viene o por dónde entra? ¿Por qué puerta entra en
todo esto? Porque no hay que perder de vista que el IFAI es
precisamente el Instituto Federal de Acceso a la
Información.


Entonces, vamos y volvemos.
RECESO
María Marván Laborde, comisionada del IFAI, que antes fue
también presidenta comisionada del IFAI, yo entiendo que
todo esto es un mundo de discusión, pero el segundo lo

podemos ir aterrizando en función de lo que los diputados
de hecho han aprobado y estamos, como diría César, en
espera de que de seis pasemos a 16 estados de la República

que lo aprueben.
-DRA. MARÍA MARVÁN LABORDE: Hay dos cosas que a mí
me gustaría decir, por lo que se ha comentado en la mesa.
Una, por qué viene la iniciativa de afuera hacia adentro o de
los gobernadores hacia toda la nación, digamos.
Creo que hay una cuestión que es muy importante, y es la
conciencia clara que tienen algunos gobernadores y que así
lo platicamos cuando empezó a surgir esta idea, de decir

para realmente entrar en un proceso serio de transparencia
y acceso a la información, necesitamos entrar juntos. ¿Por
qué? Porque si no hay una sensación de vulnerabilidad.
Yo no puedo transparentar si no entramos en una lógica, en
una doble lógica. Todos los demás estados transparentan y
tengo manera de exigirle y de conseguirlo en todos los
municipios.


El ciudadano en principio le es más fácil interesarse y
preocuparse por lo que sucede en el municipio, por lo que
sucede en el Estado, y la verdad es que preguntarle a la
federación es complicado; o sea, hay mucha gente que lo ha
logrado, pero si la pregunta es complicada, las respuestas,
vaya, entender al presupuesto –no me dejarán mentir los
señores diputados- no es sencillo.

Entonces, creo que hay esa preocupación de decir: “sólo
vamos a poder entrar en serio al proceso, si vamos todos
juntos”. Y desde luego hay una gran actitud de valentía,
además de la voluntad política de la que se ha hablado, y
hay que reconocerla en todos lados, ahora sí que
literalmente a diestra y siniestra, tanto en la Cámara de
Diputados, como en la Cámara de Senadores, la valentía de

los diputados es vamos a poner los estándares mínimos de
transparencia, pero que son muy altos.
No es un mínimo, así como vamos a taparle el ojo al macho.
En ese sentido creo que hay una gran construcción política
de decir: “vamos todos, vamos juntos y vamos en serio”.


Si me permites poner un ejemplo, que hace poco, nos podrá

dar una imagen absolutamente gráfica, con la foto que hubo
en el zócalo, hace poco, de desnudos.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: De Spencer Tunick.
-DRA. MARÍA MARVÁN LABORDE: Claro, de Spencer tunick.

A la hora que hay 18 mil desnudos, a nadie sorprende la
desnudez del otro. Creo que un poco con la transparencia
pasa lo mismo, en el muy buen sentido de la palabra.


La transparencia puede hacerte sentir vulnerable en el
sentido en el que tienes que estar diciendo en qué gastas,
cómo gastas, cuánto le das a una colonia, cuánto das de
subsidios, cuánto no das de subsidios.
Si vamos todos juntos, podemos desnudarnos juntos y
admirar la belleza del cuerpo humano; podemos

desnudarnos juntos y admirar la belleza, por así decirlo y
reconocerlo, del quehacer público, y creo que esa es una
cuestión que es muy importante, muy interesante, y que
además hoy no hay gobernador, no tengo los datos
precisos, pero creo que no hay gobernador que no tenga
que gobernar con municipios de un color distinto al suyo.

Sin lugar a dudas hoy la pluralidad política nos lleva a esa
necesidad de estándares y que nos pongan en situación
pareja.
Quiero abordar el otro tema de partidos políticos y
sindicatos. Parece una verdad de Perogrullo, pero nos ha
llevado a discusiones muy intensas en el IFAI, con

cuestiones muy específicas, cuándo el dinero público se
convierte en privado y cuándo el dinero privado se convierte
en público.


Lo que decía el diputado César Camacho es muy cierto, a mí
me pagan un sueldo como servidora pública, eso quiere

decir que yo tengo que transparentar de qué tamaño es mi
casa, qué coche usa mi hijo, a qué universidad va.


-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: ¿Qué hago con mi
dinero?


-DRA. MARÍA MARVÁN LABORDE: Ya no es dinero público,
es mi salario. Si soy muy ahorradora o muy despilfarradora

acaba siendo mi problema.
Pongo el ejemplo al revés, cuando hay una exención de

impuestos a una empresa privada, el secreto fiscal hoy
protege ese recurso, pero llega un momento en que es un
recurso privado que no llega a ser público porque existe la
exención; debe transparentarse también, son cuestiones a
las que nos hemos tenido que ir metiendo y las respuestas
no siempre son sencillas.
Creo, como bien se ha dicho en esta mesa de diálogo y se

discutió mucho, tenemos en el caso de los sindicatos y de
los partidos, que equilibrar dos derechos fundamentales: la
libertad de asociación y la libertad de información.
Cuando estamos frente a dos libertades fundamentales, no
podemos decir que una es más fundamental que la otra. La
secrecía por ejemplo, en el Siglo XIX, de quién pertenecía o
no a un sindicato, o quien pertenecía a un partido o no a un

partido, fue fundamental para que pudieran éstas existir,
sin lugar a dudas.
Hoy la discusión es distinta, de que manera la transparencia
y el acceso a la información son un valor en sí mismo. Creo
que son valores nuevos en la política y como tales tenemos
que entenderlos, pero en la misma discusión, no me dejarán

mentir los señores diputados y la señora diputada, llegó un
momento en que se planteó en la mesa: libertad de acceso a
la información, y empezamos a echar al mismo costal las

iglesias, las compañías, la ley finalmente, Ley de
Transparencia y Acceso a la Información Pública
Gubernamental.


Con una gran discusión de qué es gobierno, finalmente la

información en manos del Estado, que en ejercicio del
Estado tiene para hacer sus funciones, para poder incluir
Poder Judicial, Poder Legislativo, administración pública.


En esa medida creo que si echamos todo al mismo costal,
hay tantas harinas a un mismo costal, se nos va a acabar

haciendo bolas el engrudo, va a ser un derecho tan amplio
que va a ser inalcanzable.
Esa creo que es la preocupación fundamental, en donde sí
hay una diferencia sustancial entre acciones de gobierno y
presupuesto federal, y cuándo ese dinero se vuelve publico.
¿Es loable la transparencia de los sindicatos? Sin lugar a
dudas, pero creo que sí tenemos que ir dibujando los
sujetos obligados de cada una de las leyes.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Un asunto, déjame
plantearte María Marván, esto que han aprobado los
diputados, que esperemos sea aprobado a nivel nacional y
que se convierta en una ley, etcétera. Te pregunto: ¿al IFAI
qué le da, qué le quita? ¿En qué le ayuda al IFAI?
-DRA. MARÍA MARVÁN LABORDE: El IFAI nos ayuda en una
tarea fundamental que nos dio el Legislativo, que además

muchas veces nos mete en problemas con la administración
pública federal.
Nosotros tenemos por definición legal la obligación de
promover la cultura y el acceso a la información y de la
transparencia.
Es sumamente difícil convencer al ciudadano de que le
pregunte a la federación, cuando en su comunidad
inmediata no puede preguntar o hay tantos obstáculos que

no va a obtener la información.
Entonces, en ese sentido creo que lo que nos da como

sociedad, es poder seguir el recurso público del municipio al
estado, a la federación y de regreso, porque hay unos que

vienen de ida y otros que van de regreso; cómo se reciben y
cómo se gastan, y en términos de cultura de la
transparencia lo que nos permite es que el ciudadano pueda

experimentar en su vida diaria que realmente puede
preguntar.
Un ciudadano no tiene por qué saber si esta información
que necesita la debe saber el municipio o la debe saber el
Estado, o la debe saber la federación.


Y si queremos complicarnos más, el perfecto ejemplo son
las universidades públicas. No hay, creo yo, universidad
pública en este país, que no reciba; bueno, la UNAM no
recibe propiamente recursos locales, pero cualquier
universidad estatal tiene recursos federales y recursos
estatales. Creo que todas, no estoy segura con el dato
cierto, pero lo puedo asegurar.


El ciudadano no tiene por qué saber cuánto es de uno y
cuánto es de otro, ni podemos decirle “nada más puedes
preguntar hasta aquí, porque a partir de aquí empieza el
gasto estatal”. Sería un absurdo que nos llevaría a no
ejercer este derecho.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Vamos, si les parece,
hemos visto cómo ha estado la discusión, cuáles son –

utilizar una palabra- los intríngulis de todo esto; pero, por
qué no cambiamos ahora la dinámica. Es decir, al
ciudadano, lo que ustedes han aprobado, de alguna u otra
manera algo nos insinúa María, sin preguntarse tan
directamente, pero digamos a los ciudadanos qué en todo
esto.
-DIP. CÉSAR CAMACHO QUIROZ (PRI): Creo que hay dos
cosas fundamentales, la transparencia y el acceso a la
información, la rendición de cuentas es un instrumento

contra la corrupción; no sólo en tanto la disposición de
dinero público, sino la determinación de asuntos delicados.
El otorgamiento de una concesión: ¿quiénes se presentaron,
a quién se la dieron y por qué se la dieron? Es una

ampliación de la esfera jurídica de los particulares muy
compleja, que por supuesto genera dividendos muy
importantes.


O la exención, que entraña el no recibir recursos que
ordinariamente tendría que hacer suyos el Estado, para

destinarlos al gasto público, a la inversión, y que al no
recibirlos está generando un beneficio importante, a veces
de montos cuantiosísimos. Bueno, ¿qué pasó con ello,

cuáles fueron las motivaciones, qué llevó a la autoridad
para resolverlo? Los sueldos.
Por ejemplo, en el caso de los municipios que tiene meses,
yo diría que algunos años diciendo, ni la federación ni los
estados se pueden meter a determinar cuál es el tope de los
sueldos de los ayuntamientos.
Hay algún alcalde en un ayuntamiento de mi estado, el
Estado de México, que llegó a tener más de 300 mil pesos
de sueldo, más que el Presidente de la República.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Todavía en algunos
casos pasa, ¿no?
-DIP. CÉSAR CAMACHO QUIROZ (PRI): Ocurre porque hay
un vacío legal difícilmente superable, porque podría haber

incluso duda de la juridicidad de la decisión de una
legislatura para ponerle un límite a los ayuntamientos o
bien el sueldo de un gobernador.
Entonces, independientemente de que encontremos
mecanismos jurídicos para ceñir ese tipo de decisiones, el
hecho que se transparente y se diga a la sociedad qué es de

lo que dispone un gobierno, seguramente hará no sólo
palidecer al gobernante, sino tomar sus medidas.
Y de la mano con esto, es darle poder al ciudadano, darle
poder a las personas, ahora sí que poder frente al poder
público, y yo diría que es casi igualar el poder de la

autoridad, mejor dicho el poder de un ciudadano frente al
poder de la autoridad.


Ahora, depende por supuesto, y este es un ejercicio diría
que ético, de conciencia, el correcto ejercicio de este

derecho que tiene de manera genérica, como aquí ya se
dijo, todos los mexicanos para pedir información.
Es decir, hemos dotado el Poder Constituyente de este país,
a los ciudadanos, a las personas morales, sin necesidad de
justificar el interés legítimo directo en un asunto, los hemos

dotado el gran derecho de acceder a la información pública
gubernamental.
Y se han ampliado, esto es muy importante, los llamados
técnicamente sujetos obligados; es decir, en otro tiempo
decir “y quién está obligado a dar información”. Algunos
estados decían que unos cuantos, otros salían por
peteneras.


Con lo que se dice en el artículo sexto reformado,
prácticamente todo mundo está dentro, nadie puede evadir
la responsabilidad; algunos, debo decirlo con toda
franqueza, mostraron una reticencia enorme, porque
además seguramente me vas a poner en un último turno, de
ampliar sujetos obligados de la administración pública, de
una vez lo comento brevemente, los fideicomisos públicos.

En la legislación vigente no hay obligación para que los
fideicomisos del gobierno federal den información, la
mayoría evaden su responsabilidad.
Pues con una legislación secundaria, que complementa la
legislación del sexto constitucional, ya van a tener que dar
información; entonces, es un asunto que entraña paciencia,

ejercicio de responsabilidad, concurso político de todas las
fuerzas, coincidencia y poner por delante el interés de los
ciudadanos.


-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Dora Alicia, te hago
la misma pregunta en función de los ciudadanos, al fin y al

cabo para ellos legislan, para nosotros, incluyéndose
ustedes, porque ustedes también son ciudadanos.


Esta parte de los ciudadanos, en todas estas reformas al
sexto, ¿en qué le viene?


-DIP. DORA ALICIA MARTÍNEZ VALERO (PAN): Es un poco lo
que decía también María, el primer contacto del ciudadano

no necesariamente es con la federación.
El primer contacto es con su comisariado ejidal o con el

municipio.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: O con su delegación.
-DIP. DORA ALICIA MARTÍNEZ VALERO (PAN): O con su
delegación en el caso del Distrito Federal. Entonces, ese es
el más cercano, por eso era sumamente importante que
todos estuvieran en este mismo piso, porque precisamente

al primero que se acercan es a él, y le preguntan cosas tan
simples como cuánto gana el que rige ahí, ya sea alcalde,
delegado o lo que sea.
Además, también, en qué se está utilizando el dinero que él
está aportando por vía de los impuestos, que eso también
es algo importante.

Además, incluso en algunos casos puede preguntar cómo
puede acceder a algún tipo de programa o cuánta gente es
la que está en ese tipo de programa.
Efectivamente le da un poder para poder tener mucha más
información, pero además tener más información significa
que pueda decidir de una mejor manera.


No es lo mismo que uno decida en la ignorancia, a que uno
decida con conocimiento de causa. Decir, yo incluso puedo

solicitar algún tipo de información para buscar a lo mejor
hacer algún trámite, y revisar cuál es el trámite que me
puede resultar más sencillo.


Entonces, creo que para el ciudadano común, para eso es

para lo que también le sirve el acceso a la información, y
como su primer contacto es precisamente o con su
municipio, es por eso que la obligación tendría que ser

iguales para todos, y es por eso que trabajamos en esta
propuesta todos los partidos políticos, porque precisamente
en la entidad más cercana de los ciudadanos, gobiernas

distintos tipos de gobierno, distintos partidos me refiero.
Creo que eso fortalece al ciudadano, poder decidir

dependiendo de la información que tiene.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Diputado, te planteo
una cosa. En esta experiencia que tú tienes, de estar en un
municipio poblado poblado, como es el caso de Ecatepec; o
sea pienso mucho en la experiencia que vivió César
Camacho como gobernador del Estado de México, en donde
tenemos una cantidad de habitantes enorme.


¿Qué percibes de lo que la gente quiere saber? La semana
pasada nos decía Alonso Lujambio, déjenme contarlo muy
rápido, de un ciudadano que lo que quiso saber era el flujo
de los automóviles de un lado y otro para ver si ponía una
gasolinería ahí o no la ponía.

Parece algo como muy obvio, pero el tipo estaba pensando
en el mercado, y fíjate para qué le sirvió el IFAI.

¿En tú caso qué es lo que ves ahí? ¿En esta cotidianidad qué
quiere saber la gente?
-DIP. SALVADOR RUIZ SÁNCHEZ (PRD): Lo que primero

decimos es que quien tiene información tiene poder. La
información es poder. La única forma de equilibrar el poder
es el derecho, de ahí la importancia de que podamos meter

en un laboratorio ciudadano a la función pública.
Eso es muy trascendente, pero no es tan mecánico. No es

una cuestión de que la ciudadanía esté interesada en andar
investigando, porque no forma parte de su parte ciudadana.


Tenemos que construir ciudadanía, una cultura cívica, una
cultura de confianza.


En un país en donde las leyes no se respetan, donde las
leyes son hasta un estorbo para el convivio social, donde la

gente desconfía de la procuración de la justicia, donde la
impunidad y la corrupción son parte de todos los días que
ellos viven, por supuesto que no pueden tan fácil y

mecánicamente confiar en una ley que estamos seguros que
se va a aprobar.
Sin embargo, es importante para el ciudadano comenzar a
observar la conducta del funcionario. Va a hacer un trámite,
y es agredido, de una forma violentado, por la cuestión de la
mordida, y él puede comenzar a investigar y el que sepa que
su vecino, su amigo, su compadre metió la solicitud y que

no tuvo más trámite que meterla sin mayor investigación,
sin que sepa que va a haber alguna cuestión de represión,
porque es lo primero que pueda imaginarse el ciudadano,
cuestiona al Presidente que por qué dio tal concesión, pues
al rato se vienen sobre mi el de reglamentos, el de
hacienda, en fin.
Entonces, esa parte es un proceso, que creo va a ayudar
mucho una vez que comencemos a darle efectividad.


Bueno, nosotros confiamos mucho en la parte de la
transparencia que pueda tener las instituciones encargadas
de hacerlo valer, como es el IFAI.
María es una garantía para todos los sectores, para todos
los partidos, de transparencia, de honestidad, porque su

historia así lo demuestra, y la gente que esta ahí, hay gente
muy valiosa, muy capaz.
Esta parte nos da la confianza a nosotros, y es parte
efectivamente del representante social, comenzar a difundir
a que sea parte de esa cultura nueva que tenemos que ir

creando.
Entonces, bueno, creo que aquí lo importante es que el
ciudadano tenga una herramienta de control sobre la
política, y que además a la siguiente elección cobre la

factura.
El Partido Acción Nacional le ganó el PRI en el 2000 por el

efecto Fox, pero el presidente municipal en un error de
juntar dos meses, de tener ahí el…
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: ¿El presidente
municipal de?
-DIP. SALVADOR RUIZ SÁNCHEZ (PRD): Del PAN en el año
2000-2001, José Pastrana.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: ¿En dónde?
-DIP. SALVADOR RUIZ SÁNCHEZ (PRD): En Ecatepec. Salió
el cheque por un poquito de 526 mil pesos. Esto fue
publicado en los medios masivos de comunicación, y a pesar
de que el presidente hizo cosas muy buenas, que nunca se
habían hecho, como meterle cemento a la parte de la sierra
de Guadalupe, meter servicios, ser una gente humilde,
sencilla, de atención a la gente, nunca se pudo quitar ya esa
parte de que se convirtió en una persona que había abusado
del poder.


Algunos escándalos de la hija y la esposa lo perjudicaron
mucho, y el PAN pierde automáticamente a la siguiente vez.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Siendo que
seguramente hizo obra, ¿no?
-DIP. SALVADOR RUIZ SÁNCHEZ (PRD): Indiscutible, y
había hecho no el excelente papel en la administración, no
tenía muchos recursos, pero había sido una actitud

diferente.
Esta parte de transparencia que fue pública y que se manejó

a través de los medios, tan fuerte, perjudicó mucho al
Partido Acción Nacional, y a la fecha sigue en la luna en

Ecatepec.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Fíjate, lo que fue la

transparencia. Al fin y al cabo la transparencia pudo
determinar el que siguiera un partido o no siguiera un
partido político.


Mario, vamos a entrar a la parte final. Déjame hacerte una
pregunta, decía Ramón Muñoz, el senador, decía algo que

me llamó mucho la atención, que cuando se abrió un poco
todo esto del acceso a la información, las preguntas le
llegaron a Los Pinos de cabo a rabo de todo tipo, de si el
Presidente, recuerdan, tomaba prozac o no tomaba prozac,
todas estas cosas.
De repente venía un bum, un bum natural, los ciudadanos
queremos saber. ¿El siguiente paso cuál es? ¿Después de

que pase el bum qué es lo que los ciudadanos quieren
saber?
-DRA. MARÍA MARVÁN LABORDE: Creo que cada día se ha
ido aprendiendo a usar de manera más sistemática la
información.
Ponías el ejemplo de la gasolinera. Creo que es importante
decir que esta ley es una ley que disminuye privilegios. No

me imagino a un empresario, no voy a decir el nombre de
ninguno, sumamente poderoso de este país, necesitando
recurrir a esta ley para enterarse de algo, pero el hecho de
que a través de esta ley un empresario muy poderoso, como
el dueño de un changarro, como el estudiante de la
universidad, como el miembro de una ONG, puedan solicitar
la información y tener acceso a ella, qué información es la

que les interesa, y a cada quien nos interesan diferentes
cosas. Afortunadamente no a todos nos puede interesar
todo.


Tenemos el caso de dos ONGs, una que preguntó sobre todo
el ejercicio de gasto en PROVIDA; otro que preguntó sobre

todo el ejercicio de gasto de una partida aprobada en la
Cámara de Diputados para prevenir y educación del VIH-

Sida.
Fueron ciudadanos que no trabajan de tiempo completo en

sus ONGs, sino trabajan como parte de su quehacer político
digamos, creo que es bastante más que un hobby; sería una
grosería o una falta de respeto con ellos decir que es un

hobby, pero a partir de la información que obtuvieron, de
hacer solicitudes de manera muy sistemática, de analizarla
y estudiarla, son capaces de dar los diagnósticos

importantes a los propios servidores públicos, que hasta a
los mismos servidores públicos sorprendieron.
En esa medida hemos tenido el uso de la ley por
organizaciones ambientalistas. Se logró cambiar un trazo
carretero en el estado de Morelos, por la presión hecha a
través de preguntas y sentarse con las propias fuerzas
políticas a decir: “esta información ya la tenemos y creemos

que hay alternativas”. No vamos a parar la carretera, no se
trata de impedir que se desarrolle el Estado; vamos
haciendo una carretera que no moleste a una zona
protegida ecológicamente.
Creo que en ese sentido vamos avanzando mucho, y la
especialización del ciudadano que pregunta, cada día es
más importante, más interesante.

Hay investigaciones universitarias hechas a través de esta
ley.
Hay funcionarios que preguntan a funcionarios, cosa que
me parece sensacional.
Hay un ejemplo, si me permiten decirlo, en el Congreso de

Jalisco estaban increpando al Secretario de Finanzas para
que les informara sobre los recursos que Jalisco había
recibido del petróleo; más de una vez hubo un punto de

acuerdo con relación a esto, hasta que un día llegó un
reportero y repartió la información. Y la pregunta fue:
“quién te la dio”. La pedí a través de Internet hace cinco

días, aquí está mi solicitud y me la mandaron completita.
Los diputados estaban boquiabiertos. En ese sentido, claro
que les sirve a los Congresos Locales saber qué está
pasando en la federación, desde luego; claro que les sirve a

las universidades públicas saber qué está pasando en otras
universidades públicas.
Claro que les sirve a los propios diputados y senadores
saber qué está pasando dentro de las Secretarías.
Si aprendemos todos a usar esta ley, no importa en qué
parte de la sociedad estemos parados, creo que todos
vamos a tener y a exigir un mejor gobierno.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Se nos acaba el
tiempo. Les planteo lo idóneo, sé que es imposible, y
ustedes mejor que nadie lo sabe; el país lo sabe y no
necesariamente se siente compungido de que hay

diferencias y de que es difícil de repente llegar a acuerdos
tan importantes como éste.
Uno diría: “bueno, en las grandes reformas se van a pondera
de acuerdo”. Eso ya veremos, ¿no? No es que quiera
soslayar el asunto.
Empecemos, César, para concluir. ¿En qué radica la
importancia de esto? Si tú lo vieras, en los dos ámbitos: hay

un ámbito político, hay un ámbito ciudadano y hay un
ámbito también, te lo digo, ustedes lo saben muy bien, de
que la mirada de la sociedad hacia el Congreso no es
precisamente benévola.
-DIP. CÉSAR CAMACHO QUIROZ (PRI): El gran valor político
es el haberse puesto de acuerdo, el saber que sí se pueden

construir consensos a partir de intereses comunes, que no
son intereses de los políticos, que son preferentemente
intereses de los ciudadanos.


El valor social, el valor ciudadano, radica en darle poder a la
gente. En poner al mismo nivel a un ciudadano que no

necesita acreditar, nada más que se eso, para poner
eventualmente en jaque al poder público, personificado en

el Presidente de la República o a quien sea, de suerte que
me parece de una gran trascendencia.
Yo diría, si la construcción de un edificio jurídico –en
sentido figurado- ha iniciado de manera adecuada y
correcta, yo te diría ¿qué falta? Señalaría tres cosas muy

concretas: lo que falta es que los gobiernos de los estados
sean congruentes con la reforma constitucional, lo cual no
es un ejercicio de voluntad, sino una obligación jurídica, lo

tienen que hacer en el más corto plazo.
Y en el ámbito federal, que ojalá podamos hacerlo pronto y
no nos quedemos rezagados, faltan tres cosas muy
concretas: poner al día la Ley de Transparencia y Acceso a la
Información Pública Gubernamental; es decir, una reforma
de segunda generación a la ley secundaria, que ya por cierto
aprobamos en la Cámara de Diputados y ahora mismo está

en Cámara de Senadores, a la que se la enviamos de
regreso.
Una reforma en la que muchos de los criterios adoptados
por el IFAI, ahora se metieron a la ley, de suerte que tenga
más fuerza jurídica.
Un segundo asunto: los datos personales. La reforma
constitucional protege la vida privada y los actos

personales, justamente para evitar ese exceso en la
apertura de la información.
Entonces, esa parte del artículo que es una línea, tiene que
dar pie a una ley completa, que diga cuáles son los límites
del poder público, insisto, porque si no es una nueva forma
de totalitarismo, de autoritarismo, y cuidado con eso.


Y un tercer asunto: una ley de archivos. Hasta ahora ha sido
recurrente o ha sido frecuente, que alguna autoridad a la

que le pides información te diga “fíjate que no te la puedo
dar porque no tengo archivos”.
Es un asunto de no creerse, porque teniendo una tradición
archivista secular en México, de eso nos debemos sentir

muy orgullosos, y ahora qué raro no hay ley de archivos; es
decir, los archivos en México se han manejado creo que en
lo general muy bien por gente responsable, pero no hay

legislación, y mientras no hay legislación le falta fuerza a la
disposición pública, para que los archivos sean una
obligación, no sólo llevar archivos genéricamente.


Ahora con tantos mecanismos electrónicos, magnéticos
para preservar, creo que es importante que el poder público

lo instaure como obligación jurídica, no sólo producto del
buen juicio o del acierto de las autoridades
gubernamentales.
Paradójicamente, y es otra buena señal, la mitad, más de la
mitad de los estados del país tienen Ley de Archivos y la
federación no ha tenido nunca. Insisto, es así como de no
creerse.


Ya tenemos una iniciativa de Ley de Archivos en la Cámara
de Diputados, que estoy seguro que pronto verá la luz, y
que tendrá como apoyo otra vez un rengloncito del artículo
sexto constitucional reformado, para que tenga toda la
solidez jurídica.
Entonces, Ley de Datos Personales, Ley de Archivos y el
perfeccionamiento de la Ley de Transparencia y Acceso a la

Información Pública Gubernamental, para darle más fuerza
a los ciudadanos.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Dora Alicia, no
hablamos de los asuntos de los datos personales, que es un
gran tema.
-DIP. DORA ALICIA MARTÍNEZ VALERO (PAN): Debe ser
otro programa.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Ese puede ser otro
programa. En la medida en que ustedes lo aborden y
también veamos por dónde apuntarle, que esa será la gran

clave.
-DIP. DORA ALICIA MARTÍNEZ VALERO (PAN): Insistir, fue
resultado de la voluntad política, fue la primera reforma
constitucional de esta legislatura, donde se aprobó por 465

votos en Cámara de Diputados y por unanimidad en el
Senado.
Eso creo que es importante y vale la pena decirlo, sí nos
sabemos poner de acuerdo, sí nos podemos poner de
acuerdo. Ojalá que esta reforma pueda servir para otro tipo

de reforma.
Es necesario también adecuar algunas cuestiones también
para el ámbito municipal, porque como yo insistía es el más
inmediato; entonces, sí creo. Pero, además, a mí me parece
que aquí hay que decirlo, hay que promover una cultura de
acceso a la información, porque tiene como los dos lados.
Nosotros podemos crear una legislación, pero también
necesitamos que el ciudadano pueda generar, empezar a
solicitar la información, porque si no se queda vacío y
entonces no tiene ningún efecto positivo.
Entonces, hay que generar una cultura y hay que hacerlo a
lo mejor la transparencia como una medida pública o como
un tema de interés público.

Y también generar –vuelvo a insistir- para los municipios,
instancias municipales de acceso a la información y de
transparencia.
Entonces, creo que es sumamente positivo, pero al mismo
tiempo decir que necesitamos también generara
determinados equilibrios, porque si no sí corremos el riesgo

de que se vuelva sumamente nocivo si no lo planteamos con
cuidado.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: ¿Y habría, diputado,
que hacer de esto una campaña publicitaria enorme en todo
el país?


-DIP. SALVADOR RUIZ SÁNCHEZ (PRD): Creo que la Ley de

Acceso a la Información genera el impulso de un Estado
ético, porque ataca la impunidad, el autoritarismo de los
gobernantes, de cualquier funcionario público.


No solamente es el asunto de los recursos, es el asunto del
compadrazgo, es el asunto de darle preferencia a la familia

en cuestiones de poder político.
A mí se me ocurre por ejemplo que hay sectores sociales, el

de La Parota, en Guerrero; el de la Minera San Javier, en
San Luis Potosí, que los pobladores van a tener acceso a
saber qué es lo que está sucediendo, si es legal que se
pueda construir obras de esa magnitud en sus estados,
cómo impacta el medio ambiente.
Eso permite que el Estado tenga más cuidado, los
funcionarios tengan una actitud distinta, de mayor

transparencia.
Indiscutiblemente que nos obliga a tener una conducta más
debida para las cosas de la función pública.
Yo estoy convencido que esto inicia un proceso detonante.
Tenemos una cobertura, algo importantísimo en este país,
para transformar sus mismas instituciones.

La Reforma del Estado, que tenemos ya trabajando y que el
día 24 se presenta como una forma inicial de la temática
que podemos abordar en los cinco temas que se acordaron,
ayuda mucho para poder incidiendo en la voluntad.
Se demostró que se tiene voluntad, se demostró que cuando
se da el interés general se avanza.


Ojalá podamos seguir con esta fuerza política moral, a hacer
cambios sustancias para este país. El país y lo merece y creo

que el PRD pondrá sus canicas para sumar este cambio.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Eso es importante.


María, avanzamos ¿no? Entiendo que de repente el público

mismo que nos ve a lo mejor diría “bueno, avanzamos”. Esta
se una cuestión que necesita tiempo para verse.
-DRA. MARÍA MARVÁN LABORDE: Creo que hemos avanzado
mucho, no hay que olvidar que en el 2002 no había una sola
Ley de Transparencia y Acceso a la Información en el país.


Empieza Jalisco, sigue Sinaloa, viene la federación; para
diciembre del 2006 que ya estaban discutiendo o ya

estábamos discutiendo -si se me permite usar el plural- la
reforma constitucional, los 31 estados más el Distrito
Federal tenían leyes.
El avance en ese sentido ha sido muy rápido. La exigencia
ciudadana ha sido muy rápida, y ciertamente vienen las
reformas que ya aquí se planteaban: la adecuación de las
leyes estatales, la creación de estas dos leyes que señala el

diputado Camacho, sin lugar a dudas indispensables.
Gran Bretaña empezó por la Ley de Archivos, y después hizo
la Ley de Acceso. Creo que en México nunca hubiéramos
llegado si ponemos ese orden, afortunadamente hoy la
misma administración pública federal le urge, tiene un
incentivo real para tener mejores archivos y mejores
sistemas de localización de documentos y, sin lugar a

dudas, el convencer a la gente de que se aprende a
preguntar preguntando.
Uno sólo se le quita el miedo cuando ha preguntado y
obtiene respuestas. De nada sirve dotar a los ciudadanos de
herramientas, si estas se oxidan; las herramientas oxidadas
hay que tirarlas a la basura.


En la medida en la que se usen, vamos a ir exigiendo cada
vez más un perfeccionamiento, tanto en el proceso de

petición de la ley, como desde luego en el legal.
-LIC. JAVIER SOLÓRZANO, Conductor: Nos vamos, quisiera

nada más distinguir un asunto importante. La sociedad, los
gobiernos, se han hecho, es muy público, cada vez más

pequeño; y las sociedades, junto con los gobiernos, son las
nuevas formas del ejercicio del poder en el país.
Es un fenómeno mexicano, es un fenómeno de todo el
mundo, ha crecido esto que es la sociedad llama, diría: gran
filosofía civil.


Lo importante parece hoy en día, que el valor que tienen
decisiones, votaciones, compromisos que asumen los

legisladores, valen en la medida en que ellos alcanzan a
apreciar la exigencia de una sociedad, pero adquieren su
valor total en la medida en que los ciudadanos pasan a este
lado, ahí sí no hay de otra.
Y les diría, si ustedes de cualquier partido político o no es de
ningún partido político, esto tiene que ver con usted y se
decidió aquí en el Legislativo.


Así que es el tiempo desde hace mucho tiempo, dicen, de las
sociedades, pero los gobiernos, los congresos, las
instituciones son las que nos conforman y nos dan paso a
organización para entendernos.
Por lo pronto reformas que van avanzando, no le digo que
ya casi está, pero alguien dijo “va a ser inevitable”, y luego

tú dijiste “virtualmente”, algo así dijeron; entonces, ya ahí
viene.
Por lo pronto les quiero agradecer mucho su presencia,
gracias a todos, es un gusto.
Gracias en nombre de todos los que hacen posible aquí, a

través del Canal del Congreso. Nos vemos en la próxima,
adiós.

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Source: http://www.canaldelcongreso.gob.mx/files/ve/MESADEDIALOGO/2007_Archivo_LXLegislatura/MESA-REFORMASAL6CONSTITUCIONAL23MAY07.pdf

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